Frage: Herr Buberl, die grossen KI-Firmen warnen mittlerweile vor den Gefahren ihrer eigenen Technologie. In mehreren Fällen haben sich KI-Agenten selbständig gemacht und Hackerangriffe verübt. Versichert die Axa noch Unternehmen wie Anthropic oder Open AI?

Antwort: Thomas Buberl: Ja, natürlich. Die KI-Unternehmen haben auch ganz normale Versicherungsbedürfnisse wie beispielsweise die berufliche Vorsorge.

Frage: Anthropic warnt in seinem Börsenprospekt vor dem Weltuntergang durch KI. Wie deckt man das als Versicherung ab?

Antwort: Den Weltuntergang können wir nicht versichern. Eine Versicherung ist dazu da, Risiken zu versichern, die voneinander unabhängig sind. Wenn in einem Dorf mit zehn Leuten einer krank wird, dann können die anderen neun helfen, dass diese Person die Krankheit übersteht. Wenn aber alle zehn krank sind, dann wird es schwierig. Das hat man in der Covid-Pandemie gesehen: Auf einmal waren alle krank und alle Betriebe geschlossen.

Frage: KI-Risiken können also eine systemische Krise auslösen wie eine Pandemie?

Antwort: Das ist das Problem. Systemrisiken können nicht versichert werden, weil die Schäden eine einzelne Versicherung überfordern. Bei KI stellt sich uns als Gesellschaft die Frage, wie man sie versicherbar machen kann. Ein Ansatz dazu ist, Prävention zu betreiben, indem man die Sicherheitslücken schliesst und die Mitarbeiter schult.

Frage: Ist diese Unversicherbarkeit ein Grund dafür, dass diese Firmen nach staatlicher Regulierung rufen?

Antwort: Das glaube ich nicht. Die Unternehmen suchen nach Regulierung, weil mit den Modellen auch Missbrauch betrieben werden kann. Viele kriminelle Akteure nutzen diese Modelle. Sie profitieren davon, dass sich zum Beispiel Cyberangriffe dank KI extrem skalieren lassen.

Frage: Stellen Sie eine Häufung von Schadenfällen fest?

Antwort: Ja, im Cyberbereich wird ja mehrheitlich das Thema Datenklau und Erpressung versichert. Die Frequenz ist hier massiv gestiegen. Cyberangriffe sind zu einer industriellen Kriminalität geworden.

Frage: Eigentlich haften Unternehmen in einer Marktwirtschaft für ihre Produkte. Bei der KI kommen sehr viele Fehler vor, und die Anbieter entziehen sich der Haftung. Wieso ist dies möglich?

Antwort: Da ist noch nicDht das letzte Wort gesprochen. Schauen Sie auf Social-Media-Firmen. Meta wurde für die Folgen der Nutzung seiner Plattformen durch junge Menschen haftbar gemacht. Bei KI steht die Entwicklung noch ganz am Anfang, die Regulierung wird folgen. Die Gefahr dieser Modelle darf man nicht unterschätzen, zumal alles stark vernetzt ist.

Frage: Die Versicherungswirtschaft ist prädestiniert für den Einsatz von KI. Wie viele Stellen werden deshalb verschwinden?

Antwort: In der kurzen Frist könnte die Zahl der Arbeitsplätze sinken. Das ist aber nur vorübergehend. Ich gehe davon aus, dass langfristig mehr Leute im Versicherungssektor beschäftigt sein werden als heute. Schliesslich sind wir in einer Wachstumsbranche.

Frage: Wird es in den nächsten Jahren zu Entlassungen kommen?

Antwort: Ich rechne nicht mit Massenentlassungen. Die Voraussetzungen sind gut, dass wir die Transition relativ gut hinbekommen. Wer heute Schadenbearbeitung macht, kann morgen Prävention in diesem Bereich machen. Die Kompetenzen sind vergleichbar.

Frage: Wie nutzen Sie KI selbst?

Antwort: Die ganze Zeit. Jedes Meeting bereite ich mit KI vor. Ausserdem mache ich gerade ein Experiment und entwickle einen digitalen Zwilling von mir.

Frage: Das nächste Interview werden wir wohl mit ihm führen. Wie sind Sie darauf gekommen?

Antwort: Ich war bei einer französischen Firma aus einer ganz anderen Branche, die KI schon extrem weit einsetzt. Dort habe ich gesehen, wie die Geschäftsleitung ihre eigenen Digital Twins gebaut hat. Diese Twins laufen während des Arbeitstages nebenher und machen Verbesserungsvorschläge. Angenommen, ich führe ein schwieriges Mitarbeitergespräch. Dann sieht die Maschine, wo ich gut reagiert habe und wo nicht. Anschliessend gibt sie mir Feedback. Oder sie schaut in meiner Agenda, mit wem ich gesprochen habe, und macht Vorschläge, wen ich nun ebenfalls kontaktieren könnte.

Frage: Haben Sie keine Angst, Ihre Daten preiszugeben?

Antwort: Das Risiko ist relativ klein, ich mache das in einem sehr gut gesicherten Raum. Der Mehrwert ist mir wichtiger.

Frage: Sie erhoffen sich dadurch ein konstantes Coaching. Was tun Sie, wenn der digitale Zwilling am Ende sagt, er könne das besser als Sie und Sie entlässt?

Antwort: Wenn er glaubt, dass er mich entlassen muss, dann soll er mich entlassen.

Frage: Sie haben in der Vergangenheit gesagt, Axa Schweiz sei eine Perle im Axa-Konzern. Ist das immer noch so?

Antwort: Ja, auf jeden Fall. Axa Schweiz ist extrem gut positioniert, hat ein sehr gutes Management und ist sehr innovativ. Das sieht man auch beim Thema KI. Da gibt es im Axa-Konzern drei bis vier vorbildliche Einheiten, und die Schweiz ist dort dabei.

Frage: Was hat Axa Schweiz geliefert, das der Konzern brauchen kann?

Antwort: Sie ist beispielsweise führend in der Schadenbearbeitung. Bei Haftpflichtschäden gibt es sehr viele Dokumente, Axa Schweiz hat den Bearbeitungsprozess massiv vereinfacht.

Frage: Die Schweiz ist sicher ein lukrativer Versicherungsmarkt, aber sie wächst eher langsam. Wie interessant ist ein stagnierender Markt?

Antwort: Natürlich wachsen wir in der Schweiz. Wir sind ein starker KMU-Versicherer. KI ist nur eines von tausend Themen, bei denen es Lösungen für diese Unternehmen braucht. Oder schauen Sie sich das Thema Krankenversicherung an: Nach der Covid-Pandemie ist der Wunsch, sich gegen Krankheiten abzusichern, massiv gestiegen. Viele Leute fragen sich auch, wie sie eine ausreichende Rente nach der Pensionierung bekommen. Es gibt also viele Wachstumsmöglichkeiten in der Schweiz.

Frage: Und die Schweizer mögen sehr gerne Versicherungen.

Antwort: Das stimmt. Die Durchschnittsprämie pro Einwohner in der Schweiz ist eine der höchsten in der Welt. Aber das hat auch damit zu tun, dass die berufliche Vorsorge privatisiert ist.

Frage: Vertreter von Axa Schweiz beklagen, ihr Unternehmen würde dem Axa-Konzern jedes Jahr sehr viel Geld abliefern, aber es komme nicht so viel zurück. Was sagen Sie dazu?

Antwort: Es kommt viel zurück. Wir arbeiten eng zusammen, sowohl in Europa als auch in der Gruppe. Beispielsweise haben wir jüngst in Deutschland eine KI-Anwendung mit einem externen Partner entwickelt, die sehr gut funktioniert hat. Das haben wir jetzt auch in der Schweiz umgesetzt. Ein weiteres Beispiel: In Frankreich haben wir einen Prozess entwickelt, wie man bei Autoschäden mit Bildern die Schadenexpertise macht. Das haben wir in die Schweiz gebracht. Wir schauen immer, dass ein Ausgleich stattfindet.

Frage: Sie sind ein Experte für Schulden. Ihre Dissertation an der HSG haben Sie über Risiken am Anleihenmarkt geschrieben, ein hochaktuelles Thema. Die Renditen von französischen Staatsanleihen sind auf dem höchsten Stand seit 24 Jahren. Wirft die Axa nun ihre französischen Staatsanleihen auf den Markt?

Antwort: Nein, wir spekulieren nicht mit unseren Anlagen, sondern halten diese, um unseren Verpflichtungen nachzukommen. Ausserdem sind unsere Anlagen extrem diversifiziert.

Frage: Staatsanleihen gelten als risikofrei. Taugen die Papiere noch als Sicherheit?

Antwort: Wenn ich den Rating-Agenturen Glauben schenke, dann ja.

Frage: Glauben Sie den Rating-Agenturen?

Antwort: Der Markt hat eine klare Botschaft ausgesendet. Die Frage ist, wie die französische Regierung damit umgeht. Die Zinsdifferenz zwischen französischen und deutschen Anleihen ist in den letzten Monaten deutlich gestiegen. Die Botschaft ist klar: Der französische Staat muss seine Staatsfinanzen in Ordnung bringen.

Frage: Die Botschaft ist ja nicht neu. Wann kommt sie an?

Antwort: Bei der Regierung ist sie angekommen. Sie hat am Donnerstag ein Budget mit 50 Milliarden Euro Einsparungen vorgelegt. Die Frage ist jetzt, ob die Botschaft auch im parlamentarischen Prozess ankommt – und mit Blick auf die Präsidentschaftswahlen im nächsten April nicht in Vergessenheit gerät.

Frage: Was ist Ihre Prognose für die französischen Präsidentschaftswahlen?

Antwort: Dafür ist es viel zu früh. Die Konturen werden sich erst im Januar oder Februar abzeichnen. Das war schon bei den letzten beiden Präsidentschaftswahlen so.

Frage: Stand heute würden Marine Le Pen und Jean-Luc Mélenchon in den zweiten Wahlgang kommen. Beide versprechen eine Erhöhung der Staatsausgaben, was noch mehr Schulden bedeutet. Was wären die Folgen?

Antwort: Niemand kann sich der politischen Realität entziehen. Wenn die Taschen leer sind, kann man kein Geld ausgeben – das gilt für Jean-Luc Mélenchon, für Marine Le Pen und für alle anderen auch. Der Markt ist ein gutes Disziplinierungsinstrument.

Frage: Frankreich steht nicht allein da mit der überbordenden Verschuldung. Auch die USA zahlen immer höhere Zinsen. Kommen die USA einfacher davon, weil sie sich dank dem Dollar in der Weltreservewährung verschulden können?

Antwort: Das glaube ich nicht. Ich halte es für unverantwortlich, die Schuldenlast in diesem Ausmass steigen zu lassen. Am Ende wird die Zukunft der jungen Generationen damit verspielt. Früher oder später werden sich die Jungen zu Wort melden. Der Generationenkonflikt ist der am meisten unterschätzte Konflikt überhaupt. Aber ich glaube, da formiert sich Widerstand. Immer mehr junge Leute engagieren sich.

Frage: Kommen wir auf Ihr Heimatland Deutschland zu sprechen. Der heutige Bundeskanzler Friedrich Merz war Aufsichtsrat bei Axa Deutschland, als Sie die Ländergesellschaft führten. Stehen Sie in Kontakt mit ihm?

Antwort: Natürlich.

Frage: Was raten Sie ihm?

Antwort: Meine Hauptaufgabe ist, den Axa-Konzern zu führen. Wenn mich jemand fragt, dann stehe ich immer bereit mit Ratschlägen, aber ich dränge mich nie auf.

Frage: Heute könnte er Ihren Rat gebrauchen. Er ist in einer schwierigen Situation. Wie lange geben Sie ihm noch als Bundeskanzler?

Antwort: Schwierige Situationen haben immer einen Vorteil: Man ist zum Handeln gezwungen und hat keine Ausreden mehr. Die Koalition hat vor den Sommerferien ein sehr interessantes und sehr ausgewogenes Reformpaket vorgelegt. Das zeigt, dass die Koalition vorankommt, wenn sie unter Druck steht. Die beiden jüngsten Wahlsiege der AfD sind eine Botschaft an die Koalition, nun Gas zu geben und die Reformen umzusetzen.

Frage: Aber es scheint ja genau das Gegenteil zu passieren. Die SPD will jetzt schon wieder zurückrudern bei den Reformen.

Antwort: Das wäre zu bedauern. Die Regierung spielt dann mit dem Feuer, denn die Zukunft von Deutschland steht zur Disposition. Ein verantwortliches Verhalten wäre jetzt, sich zusammenzureissen und Reformen umzusetzen. Wie bringt es die Schweiz fertig, mit einer Regierung, in der verschiedene Parteien sitzen, das Land nach vorne zu bringen? Wie können Spanien und Belgien mit Minderheitsregierungen Reformen durchsetzen? Es gibt viele Konstellationen, in denen es keinen Fortschritt geben dürfte, aber es gibt ihn trotzdem. Daran sollte sich Deutschland ein Beispiel nehmen.

Frage: Die Angst ist doch, dass Reformen zu Einschnitten führen, die wiederum nur die AfD stärken.

Antwort: Der normale Bürger und die normale Bürgerin verstehen nicht mehr, was in Berlin, Paris oder Brüssel passiert. Man muss versuchen, näher an die Bürger und Bürgerinnen heranzutreten. Ein Beispiel: Es wird immer wieder bemängelt, dass die Parteien an den politischen Rändern sich so stark in den sozialen Netzwerken engagieren. Ja, warum machen CDU und SPD nicht das Gleiche? Die sozialen Netzwerke sind für alle offen.

Frage: Sie können es nicht. Merz hat es ja probiert, aber es ist nicht gut gekommen.

Antwort: Sie sollten einfach aufhören, Entschuldigungen zu suchen für eigene Versäumnisse. Es gibt genug Möglichkeiten, jetzt zu handeln. Machen! Das Schlimmste ist, nicht zu entscheiden.

Frage: Sie haben letzthin gesagt, die deutsche Wirtschaft befinde sich in einer dekadenten Phase. Wie kann man das Steuer herumreissen?

Antwort: Die deutsche Wirtschaft ist heute sehr stark auf die Automobilindustrie, auf energieintensive Branchen, auf China und einen schwachen Euro ausgerichtet. Das funktioniert nicht mehr. Wir müssen das vorhandene Geld zielgerichtet für die Transformation einsetzen. Deutschland ist in einer relativ guten Situation: Das Land hat das Geld, das andere Länder nicht mehr haben. Diese Opportunität muss man nutzen.

Frage: Wie sollte eine solche Transformation aussehen?

Antwort: Man muss sich breiter aufstellen, was das Thema internationale Vernetzung angeht. Man muss wieder mehr im Land investieren und den eigenen Konsum ankurbeln. Sich Wachstum zu verschaffen nur durch Export, ist schwierig. Man muss sich überlegen, wie man die Transformation der Autoindustrie hinbekommt, indem man zum Beispiel eine eigene Verteidigungsindustrie aufbaut. Der Ansatz ist da. Aber es braucht eine klare Strategie, wie man weitergeht.

Frage: Sie sind auch ein Kenner der Schweiz. Auch hier fliesst immer mehr Geld in den Sozialstaat statt in Zukunftsbranchen. Befindet sich die Schweiz im Abstieg?

Antwort: Nein. Die Schweiz ist meiner Ansicht nach das am besten positionierte Land in Europa.

Frage: Wie wichtig sind die EU-Verträge, um diese Position zu halten?

Antwort: Sie sind wichtig, aber nicht matchentscheidend.

Frage: Tatsächlich?

Antwort: Natürlich braucht die Schweiz Verträge mit der EU, schliesslich ist sie der wichtigste Handelspartner. Aber es gibt genug Länder, die keine solchen Verträge haben, ihren Weg aber trotzdem gefunden haben. Die Stärke der Schweiz ist ja, flexibel und pragmatisch zu reagieren. Die Bürgernähe und die Dezentralität sind die Schlüsselfaktoren für den weiteren Erfolg.

Frage: Sie waren sechs Jahre lang im Stiftungsrat des World Economic Forum und gehörten dem exklusiven Steuerungsausschuss an. Im August traten Sie Knall auf Fall zurück. Was ist da passiert?

Antwort: Ich bin nicht Knall auf Fall zurückgetreten. Mein Mandat ist am 23. August ausgelaufen, und ich habe mich entschieden, es nicht weiter zu verlängern. Die letzten sechs Jahre waren sehr intensiv beim WEF, für mich als Vorsitzenden des Audit- und Risk-Komitees ganz besonders. In der Diskussion mit meinem Aufsichtsrat bei der Axa kamen wir zu dem Schluss, dass eine stärkere Fokussierung auf meine Aufgabe als CEO sinnvoll ist.

Frage: Der Aufsichtsrat hat Sie von Genf nach Paris zurückbeordert?

Antwort: Nein, es war meine Initiative.

Frage: Sie standen im Zentrum des Konflikts um die Zukunft des WEF. Ein Teil des Stiftungsrates wollte Christine Lagarde als neue Präsidentin, ein anderer wollte ein breites Auswahlverfahren. Sie sollen zum zweiten Lager gehört haben, das aber scheiterte. Welche Rolle spielte dieser Konflikt für Ihren Entscheid?

Antwort: Die Frage, wer neue Präsidentin oder neuer Präsident des WEF wird, ist noch völlig offen. Das Thema, das uns stärker beschäftigt hat, war die Frage, wie man mit den Vorwürfen umgeht, die Whistleblower gegen Klaus und Hilde Schwab erhoben haben. Als Vorsitzender des Audit- und Risk-Komitees war es meine Pflicht, diese Vorwürfe sauber abklären zu lassen. Wir müssen uns auch gegenüber der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht (ESA) rechtfertigen. Als sie sagte, dass eine Untersuchung durchzuführen ist, verstand ich das als klaren Auftrag.

Frage: Klaus Schwab und seine Getreuen waren anderer Meinung. Sie wollten keine Untersuchung.

Antwort: Das müssen Sie diese Leute fragen. Mir war klar, was zu tun ist. Auch die Regularien des WEF geben vor, dass eine Untersuchung zwingend nötig war. Der Stiftungsrat hat das an jenem Ostersonntag auch einstimmig entschieden.

Frage: Später wurde Klaus Schwab rehabilitiert, obwohl die Untersuchung auch kritische Punkte zutage förderte. Wie glücklich waren Sie damit?

Antwort: Der Stiftungsrat hat die Sachen sauber analysiert und den Weg nach vorn angetreten. Ich stehe voll hinter dieser Entscheidung.

Frage: Welche Rolle kann das WEF in der heutigen Welt spielen?

Antwort: In einer zersplitterten Welt, in der Dialog zum Fremdwort wird, ist das WEF wichtiger denn je. Der Multi-Stakeholder-Ansatz, den Klaus Schwab in den siebziger Jahren erfunden hat, ist noch immer relevant. Für alle, die das World Economic Forum in die Zukunft führen, ist es die Pflicht, an dieses Erbe anzuknüpfen.

Frage: Können Sie sich eine Rückkehr vorstellen?

Antwort: 2027 werde ich am WEF in Davos teilnehmen.

Frage: Und eine Rückkehr in den Stiftungsrat?

Antwort: Ich habe ja gerade erst auf eine weitere Mitgliedschaft im Stiftungsrat verzichtet. Aber wenn ich sonst einen Beitrag zum weiteren Erfolg des WEF leisten kann, bin ich dafür immer offen.

Der Deutsche mit Schweizer und französischem Pass gehört zu den wichtigsten Managern in der europäischen Assekuranz. Buberl, 53, führt seit 2016 den französischen Axa-Konzern, zuvor war er Länderchef der Zurich Schweiz. Nach einer Banklehre und einem BWL-Studium promovierte er an der HSG. Buberl gehört unter anderem der Kühne-Stiftung an und war bis vor kurzem Stiftungsrat beim World Economic Forum.

Ein Artikel aus der «NZZ am Sonntag»