Die Historikerin Christina Morina war Augenzeugin von Trumps zweitem Amtsantritt. Im Interview erklärt sie, was das amerikanische Beben für die Demokratie bedeutet – und warum uns die Geschichte zwar keine Antworten liefert, aber bessere Fragen.

Als Christina Morina 2024/25 als Gastprofessorin an die New School for Social Research nach New York ging, wollte sie Demokratiegeschichte erforschen. Stattdessen wurde sie zur Zeitzeugin eines Angriffs auf die Demokratie selbst.

Ihr Buch Das amerikanische Beben ist kein politisches Pamphlet, sondern ein historisch geschärfter Erfahrungsbericht: Sie hört genau hin, wenn historische Vergleiche gezogen werden. Und sie spürt dem Unwohlsein nach, bei Begegnungen, Diskussionen und Aktionen. Ein Gespräch über algorithmisierte Öffentlichkeiten, die Grenzen des Vergleichs und die Frage, was Menschsein in einer Zeit bedeutet, in der politische Realität täglich neu definiert wird.

Sie sind 2024/25 als Gastprofessorin an die New School in New York gegangen und wurden zur Zeitzeugin von Trumps zweitem Amtsantritt. Ihr Buch „Das amerikanische Beben“ liest sich wie ein seismischer Bericht mit bewusst offener Diagnose. Ist das die Haltung einer Historikerin, die mit aktueller Zeitgeschichte arbeitet: Ereignisse zunächst zu konstatieren, den Moment zu begreifen – und nicht sofort zu deuten?

Genau. Ich bin nicht nach New York gegangen, um ein Buch zu schreiben. Ich wollte zur Demokratiegeschichte forschen und lehren. Eine der wichtigsten Fragen, die mich dabei umtreibt, ist die nach den Bedingungen, unter denen Demokratien gelingen – aber auch, was sie destabilisiert und am Ende zerstört. Was mich beschäftigte, war: Wie können wir so viel von der Krise der Demokratie sprechen und trotzdem so wenig benennen, wann genau etwas unumkehrbar wird? Wann ist eine demokratische Ordnung wirklich am Ende? Dieser Bericht ist deshalb eine lange Momentaufnahme – mit dem Versuch, persönliche Beobachtungen in unser weiteres historisches und demokratietheoretisches Wissen einzuordnen, soweit das von einem so zeitnahen Standpunkt aus möglich ist.

Sie gehen im Buch zwei sehr unterschiedliche Fälle an: den Genozid-Begriff im aktuellen Palästina-Israel-Diskurs und den Umgang mit der Flut der Dekrete, mit denen Trump einen erzkonservativen Kurs der Heritage Foundation umsetzt. Bei beiden vermisse ich eine abschließende Analyse.

Ich fange mal an mit dem zweiten Fragekomplex „Die Flut der Dekrete“: da liegt es in der Natur der Sache, dass noch keine abschließende Bewertung möglich ist. Manche mittelbaren Folgen sind auf Jahre oder Jahrzehnte hin noch nicht abzusehen. Eine vollständige Analyse steht also noch aus, und Akteneinsicht, ohne die historische Forschung nicht auskommt, ist derzeit nicht möglich. Ich habe mich deshalb darauf konzentriert, was in meinem Umfeld, in meinem Alltag, unmittelbar spürbar war – und das summarisch und anekdotisch beschrieben.

Beim Genozid-Begriff geht es mir vor allem um dessen Geschichte und Verwendungsweisen: es lässt sich aus der Ferne schwer bestimmen, ob ein bestimmtes Geschehen ein Genozid ist oder nicht, aber durchaus, wie dieser Begriff von welchen Akteuren in welchen Bedeutungen und zu welchen Zwecken verwendet wird. Da sind unterschiedliche Ebenen auseinanderzuhalten – eine legale, eine historische, eine politische, eine ideologische, und zudem spielen dabei Emotionen mindestens eine ebenso große Rolle wie Interessen. Ich habe das in Andeutungen umrissen. Meine Position dazu ist, glaube ich, erkennbar: Ich gehe mit dem Begriff sehr zurückhaltend um.

Sie haben eine Demonstration für Wissenschaftsfreiheit mitorganisiert, sind dann aber ausgestiegen, als Teile des Zuges den Israel-Gaza-Konflikt mit dem Genozid-Begriff aufgriffen. Sie waren in diesem Moment Organisatorin, Wissenschaftlerin und engagierte Privatperson zugleich – und damit auch in einem Rollenkonflikt.

Ich habe in dem Moment für mich entschieden, dass ich das nicht mehr mittragen möchte. Die Aufladung der Demo mit dem Israel-Gaza-Thema hatte israelfeindliche, antisemitische Untertöne. Einen Konflikt darzustellen gänzlich ohne Bezug auf eine der Parteien, die ebenfalls Gewalt ausübt – das war für mich sachlich völlig unzureichend. Und in der weiteren Perspektive muss man sich fragen – auch hier noch ohne abschließendes Urteil –, ob diese kontroverse Diskussion um den Umgang mit dem Israel-Palästina-Konflikt nicht auch die demokratischen Kräfte lähmt und wirksamen Widerstand an den Hochschulen bis heute erschwert.

Sie ziehen diese Beobachtung weiter und sagen, der Streit um das Israel-Gaza-Thema habe die amerikanische Linke zutiefst gespalten. Ist diese Spaltung temporär oder strukturell – und damit demokratisch gefährlich? Sie vergleichen die Situation auch mit Deutschland in den 1930er Jahren, wo die politische Linke gespalten war und damit keinen effektiven Widerstand gegen den Faschismus leisten konnte.

Den Vergleich, den mein Kollege Jeffrey Herf gezogen hat, finde ich wirklich bedenkenswert. Er erinnert daran, dass einem allzu zerstrittenen linksliberalen Lager, gerade an den Universitäten, die Fähigkeit zur Analyse und Machtkritik abhanden kommt, was die Errichtung von Diktaturen erleichtert. Der gemeinsame Nenner sollte, damals wie heute, eigentlich lauten: demokratische, liberale Politik erhalten. Für die Demokratische Partei stellt sich die Frage, ob sie eine Haltung zum Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern findet, die möglichst viele in der um die „Gaza“-Frage ringenden Linke dazu bringt, sie wieder zu wählen.

Ich glaube, für die Niederlage von Harris war das ein entscheidender Faktor: Viele vor allem junge Leute, die eigentlich Harris unterstützen wollten, haben sich der Wahl enthalten oder eine Drittkandidatin gewählt – und damit Trumps Wiederwahl mit ermöglicht. Das hat mich erschüttert: dass man in der Abwägung nicht zu dem Schluss kam, eine klare Stimme gegen Trump abzugeben.

Was würden Sie jemandem sagen, der überzeugt ist, dass angesichts der Radikalität Trumps jeder Kompromiss naiv ist?

Die Frage ist, Kompromissbereitschaft in Bezug worauf und wie man herausfindet, wo sie endet – das hängt stark vom konkreten Umfeld und der eigenen Verantwortung ab. Ich würde nicht sagen, dass es naiv ist, alles dafür zu tun, Trump in einer demokratischen Wahl wieder abzuwählen.

Aber dann kommt es wirklich auf die Situation an. Wer als Justizbeamter arbeitet, muss sich irgendwann fragen: Mache ich noch mit oder gehe ich? Wann ist Ungehorsam legitim? Ist es effektiver, zu bleiben und innerhalb des Systems gegen Rechtsbrüche zu arbeiten – oder entzieht man sich, sucht sich einen anderen Job und engagiert sich von außen? So wichtig es ist, klare Grenzen zu ziehen, so schwierig ist das im konkreten Einzelfall – gerade bei jenen, die in der staatlichen Verwaltung oder an verantwortlicher Stelle in Wirtschaft und Kultur arbeiten und Mitverantwortung für die Durchsetzung autoritärer Politik tragen. Das sind Fragen, die sich je nach Verantwortlichkeit an jeden Einzelnen stellen. In den USA schließt man sich dafür aber auch immer wieder auf unglaublich flexible und pragmatische Weise zusammen, vernetzt und solidarisiert sich, ob in formalen Berufsverbänden oder informellen Gruppen. Das Einstehen für Rechtstaatlichkeit, Demokratie und Humanität habe ich so gut wie nie als Alleingang beobachtet.

Sie haben Ihr Buch im Februar zu Ende geschrieben. Wir sind jetzt im Juli – kurz vor den Midterms. Hat sich seitdem etwas verändert?

Was mich einerseits umtreibt, ist die Frage, ob die Demokratische Partei es schaffen wird, sich ausreichend mit ihren Versäumnissen auseinanderzusetzen, um ein glaubwürdiges Wahlprogramm aufzustellen. Andererseits ist die Wählermobilisierung inzwischen außerordentlich hoch – unter Unabhängigen und Demokraten. Die historisch niedrigen Umfragewerte für Trump könnten sich in einem klaren Ergebnis niederschlagen. Ich hoffe, dass es in den zwei Jahren bis zur nächsten Präsidentschaftswahl innerhalb der Demokratischen Partei genug neue Köpfe geben wird, die ein glaubhaftes, im Grunde „sozialdemokratisches“ Angebot machen, auch wenn sie es so nicht bezeichnen würden.

Eine der frappierendsten Beobachtungen in Ihrem Buch ist: Dieselben Faktoren, die progressiven Fortschritt ermöglichen, machen auch seine Rückabwicklung möglich. Wie sind Sie darauf gekommen?

Das ist das Resultat eines größeren Forschungszusammenhangs, nicht nur meiner eigenen Analyse. Jill Lepores Studie Diese Wahrheiten hat beispielsweise sehr ausführlich nachvollzogen, welche strukturellen, gesellschaftlichen und kulturell-medialen Faktoren in der amerikanischen Geschichte jeweils notwendig waren, um fundamentalen Wandel zu erreichen.

Und dann drängt sich eine Parallele auf: Seit den 1970er Jahren haben Konservative – mit einer ganz ähnlichen Mischung aus gesellschaftlicher Mobilisierung, Think-Tank-Arbeit, intellektueller Anstrengung und Medienmacht – systematisch zurückgebaut, was zuvor den Erfolg der Bürgerrechtsbewegung ausgemacht hatte: den Voting Rights Act, die Liberalisierung des Abtreibungsrechts, die Regulierung des Einflusses von Geld in der Politik usw. Dabei helfen leider auch systemische Schwächen: die Art, wie der Supreme Court besetzt oder die Gewaltenteilung verfassungsrechtlich geregelt ist, etwa. Das sind Zustände, die dringend reformiert werden müssten. Diese Defizite in der politischen Grundkonstruktion waren über 250 Jahren hinweg der Antrieb unzähliger Demokratisierungsschübe, aber sie machen die amerikanische Demokratie eben auch anfällig, im schlimmsten Falle auch für ihre eigene Abschaffung.

Ein neuer Faktor ist die Algorithmisierung der Öffentlichkeit durch Big Tech. Sie erwähnen das nur am Rande. Haben Sie das bewusst so entschieden?

Ja. Ich habe Erfahrungswissen als Nutzerin und lese fachlich dazu, was ich lesen kann. Es ist wichtig zu verstehen, wie öffentliches Wissen strukturiert ist, wer es finanziert, mit welchen Motiven und nach welchen Logiken sich welche Inhalte online und offline durchsetzen. Beim Einfluss digitaler Öffentlichkeiten auf Wahlen und demokratische Prozesse stehen wir erst am Anfang des Verstehens. Die liberale Demokratie kann ohne eine sachliche, faktenbasierte gemeinsame Bezugsgrundlage schwer überleben – es braucht ein gewisses Maß an regeluierter politischer Öffentlichkeit, die nicht auf profitablem Hass, sondern auf gemeinwohlorientierter Vernunft basiert. Ich sehe das Problem weniger in einer vielstimmigen, deliberativen Online-Kultur an sich als in der schwindenen Fähigkeit, eine gemeinsame sachliche Verhandlungsbasis für Politik zu garantieren.

Desinformation und Propaganda werden heute kapitalgetrieben vervielfältigt, nicht nur ideologie- oder interessengetrieben. Das klassische Modell bürgerlicher Öffentlichkeit – Tageszeitungen, öffentlich-rechtliche Abendnachrichten, historisch-politische Bildungsangebote – erodiert immer mehr. In Deutschland hält es sich allerdings noch deutlich besser als in den USA, wo der öffentlich-rechtliche Medienanteil sehr gering ist. PBS war eines der ersten Opfer von Trumps Zerstörungswellen, der Sender musste sparen und finanziert sich jetzt noch stärker über Spenden. Ich bin in dem Thema zurückhaltend geblieben, weil die grundlegenden Forschungen dazu erst im Entstehen sind.

Wenn wir über aufgeklärten Diskurs sprechen, greifen wir gerne auf Jürgen Habermas zurück – auf das Modell eines rationalen Austauschs unter Gleichen. Haben wir überhaupt noch die richtigen Begriffe, um zu beschreiben, was heute passiert?

Der persönliche Austausch von Argumenten ist durch neue Medien und Foren eigentlich erleichtert, nicht erschwert. Was schwierig bis unmöglich geworden ist, ist die Verständigung auf eine gemeinsame sachliche Basis. Lügen und Desinformation verwischen die faktische Nachrichtenlage, der Wert einer faktenbasierten, also faktengecheckten Bezugsgrundlage wird immer geringer geschätzt. Da sehe ich das eigentliche Problem.

Historisch gesehen haben die Nationalsozialisten auf die Gleichschaltung der Massenmedien gesetzt – damals war Radio ein völlig neues Medium. Heute erleben wir, was Sie beschrieben haben: keine Gleichschaltung von oben, aber eine algorithmische Deformation von unten. Was ist der große Unterschied?

Den Vergleich zur Gleichschaltung nach 1933 finde ich schief. Sinnvoller ist der Vergleich mit den 1920er Jahren, als NSDAP und andere rechtsradikale Parteien neue Technologien professionell für Massenpropaganda nutzten und damit zur Zersetzung der Weimarer Demokratie beitrugen. Der wesentliche Unterschied zur heutigen Situation in den USA: Dort gibt es eine lange Tradition demokratischer Öffentlichkeit und nach wie vor kritischen Journalismus. Es gibt die New York Times, es gibt viele neue Online-Formate, die liberale und rechtsstaatliche Prinzipien hochhalten. Und in Deutschland gibt es – auch als Konsequenz aus „Weimar“ – Regulierung, Verfassungsrecht, Medienrecht – auch wenn diese Mittel sicher nicht ausreichen, um die massiven digitalen Propaganda- und Desinformationspotentiale wirksam eindämmen können.

Wir sind also viel weniger ohnmächtig und unerfahren als die Gesellschaft der Weimarer Republik. Das ist mir ein wichtiger Punkt: Die Weimarer Demokratie baute auf einer viel kürzeren demokratischen Tradition auf als heute die USA oder die Bundesrepublik haben. Deutschland hat zusätzlich die bittere Erfahrung der Zerstörung einer Demokratie, die in Weltkrieg und Völkermord mündete – das ist unhintergehbar. Wir wissen, was passiert ist, als einmal eine demokratische Republik auf deutschem Boden gescheitert ist. Und das beeinflusst fundamental, wie wir heute mit antidemokratischen Bedrohungen umgehen.

Wo liegen die entscheidenden Unterschiede in den demokratischen Verwundbarkeiten von Deutschland und den USA – ist die Stärke der amerikanischen Zivilgesellschaft nicht resilienter als die institutionelle Stärke demokratischer Institutionen in Deutschland?

Wenn man es zuspitzen wollte: Die USA haben ein über Generationen gewachsenes demokratisches Ethos – eine antityrannische Grundhaltung, eine tief verwurzeltes Selbstverständnis, über die eigene Regierung mitbestimmen zu können. Das ist historisch und kulturell breiter und tiefer ausgeprägt als in Deutschland. Systemisch aber halte ich das Modell einer parlamentarischen Demokratie wie in Deutschland für viel resilienter gegenüber autoritären Versuchen als das amerikanische Präsidialsystem.

Im US-System funktioniert das Prinzip von Checks and Balances nur, solange alle drei Gewalten mitspielen. Wenn der direkt gewählte Präsident antidemokratisch agiert und Kongress sowie Verfassungsgericht ihm hörig werden, greift das System nicht mehr. In Deutschland ist das strukturell viel schwerer vorstellbar: Das Parlament macht die Kanzlerin – keine Regierung kann ohne das Parlament an die Macht kommen oder an der Macht bleiben.

Was empfehlen Sie demokratischen Akteurinnen als Historikerin heute?

Viel lesen – aber klug lesen. Texte suchen, die empirisch gesättigt sind und nicht nur aus aktueller Betroffenheit, Zuspitzungslust oder Empörung geschrieben sind, sondern aus einem fundierten Interesse, etwa warum Demokratien in der Vergangenheit gelungen oder gescheitert sind. Und vorsichtig sein mit allzu einfachen Vergleichen. Historisches Wissen kann orientieren und erhellen. Vor allem aber kann die Geschichte, wie ich meinen Studierenden oft sage, zu den besseren, zu den notwendigen Fragen an die Gegenwart inspirieren. Aber Antworten im direkten Sinne liefert sie nicht. Davor sollte man sich hüten.